Re: [新聞] 比特幣的高手續費暴露了它的極限

數位貨幣

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原文恕刪,先講重點。

過了要七年,沒想到被挖出中本聰親自說,我發明的
Bitcoin極限是跟著摩爾定律


而在2009年的時候就已經說
當時的技術極限是50MB區塊。


更不用說在十幾年後的現在,就算用個破爛
樹梅派也可以跑250MB區塊。

https://read.cash/@mtrycz/how-my-rpi4-handles-scalenets-256mb-blocks-e356213b


中本聰你怎麼背叛大家成了Bcasher呢?

Bitcoin的一個早期開發者Martii (Sirius) Malmi將他早期和中本聰通信的郵件組公開。
https://tinyurl.com/2sztuzbv


不相信的人可以自己去他建的Github看
https://mmalmi.github.io/satoshi/


我把相關內容原文節錄:
https://i.imgur.com/6KVrjMY.png

[in response to a question about scale]

100,000 block generating nodes is a good ballpark large-scale size
to think about. Propagating a transaction across the whole network
twice would consume a total of US$ 0.02 of bandwidth at today's
prices. In practice, many would be burning off excess allocated
bandwidth or unlimited plans with one of the cheaper backbones.
There could be millions of SPV clients. They only matter in how
many transactions they generate. If they pay 1 or 2 cents
transaction fees, they pay for themselves. I've coded it so you
can pay any optional amount of transaction fees you want. When the
incentive subsidy eventually tapers off, it may be necessary to put
a market-determined transaction fee on your transactions to make
sure nodes process them promptly.

To think about what a really huge transaction load would look like,
I look at the existing credit card network. I found some more
estimates about how many transactions are online purchases. It's
about 15 million tx per day for the entire e-commerce load of the
Internet worldwide. At 1KB per transaction, that would be 15GB of
bandwidth for each block generating node per day, or about two DVD
movies worth. Seems do-able even with today's technology.

Important to remember, even if Bitcoin caught on at dot-com rates
of growth, it would still take years to become any substantial
fraction of all transactions. I believe hardware has already
recently become strong enough to handle large scale, but if there's
any doubt about that, bandwidth speeds, prices, disk space and
computing power will be much greater by the time it's needed.

Satoshi

英文看不懂?那我再用AI翻譯與潤飾:

100,000個BTC完整節點(full-node)是一個合理的大規模大小的參考點。

在當今的價格下,一筆交易在整個網絡上傳播兩次將消耗總共0.02美元的頻寬成本。
實際上,許多人將使用吃到飽的較便宜骨幹網絡。未來可能有數百萬個SPV客戶端,
它們只在乎它們生成了多少交易。如果
它們支付1或2美分的交易費用

這些費用就足夠了。我已寫下程式碼,讓你可以支付任何可選的交易費用數量。
當挖礦獎勵最終逐漸減少時,可能需要對你的交易徵收市場決定的交易費用,
以確保節點及時處理它們。

為了想像一個真正巨大的交易負荷會是什麼樣子,我查看了現有的信用卡網絡。我找到了
一些關於多少交易是線上購物的估計。全球互聯網電子商務的負載約每天1500萬次交易。
每筆交易1KB計算,那將是每天每個BTC全節點15GB的網路頻寬耗用,
或大約兩張DVD電影的量。
即使是用今天(2009年)的技術,看起來也是可行的。


重要的是要記住,即使比特幣以網際網路熱潮的速度迅速普及,它也需要多年時間才能
在世界交易佔主導地位。我相信
硬體最近(2009年)已經足夠強大,能夠處理大規模負荷

但如果對此有任何疑問,
頻寬速度、價格、硬碟空間和計算能力在需要時將會更大


幾個重點是:

1. 中本聰認為最終的合理手續費應該
不能高於1或2美分
,不然世界上絕對很多人用不起。

但現在BTC完全是為了富人與華爾街服務的,根本諷刺到極點。

更恐怖的是這成本是用2009年的頻寬成本去計算的,未來只應該
越來越便宜


2. 中本聰認為
一般人跑SPV節點就已經夠用了
,這就已經是中本聰的擴容方案。

而且明明白白地寫在白皮書中,一般不挖礦或是非相關企業根本沒必要跑全節點
http://satoshinakamoto.me/zh-tw/bitcoin.pdf


3. 而中本聰也提到了fee-market,但fee-market絕對是
買方市場
,價格往下競標。

這在中本聰的另外一封郵件中也說明得很清楚了。
#1SxOoQpz (DigiCurrency)


4. 中本聰設計的Bitcoin本來最主要目標就是成為
全球的金流網際網路。


所以他用了線上購物交易量當作初步目標,就算以這個為標準。

15000/2/144=大約50MB,也就是說中本聰認為在
2009年,跑50MB的區塊已經是合理的


5. 中本聰認為Bitcoin普及需要時間,而
摩爾定律
是指數增長的。

所以他並不擔心會有交易量超過BTC承載能力的問題。

6. 就算真的需求增長非常快,我們還有一個法寶,就是
貪婪的礦工
。我後面會計算。


電子資訊很多題材本夢比很高,因為摩爾定律與相關指數增長定律嘛。

假如通訊頻寬Gilder's Law不存在,現在還在用9.6Kbps數據機滴滴答答。

那請問網路有啥屁用?連BBS都會卡,更別說現在大家都用網路在看影音內容。

假如現在大家都還在用1.44MB磁片,那請問電腦能夠處理什麼資料呢?

現代隨便一張圖都超過這個容量,更別說影音內容了。

而且這比區塊容量大了喔,聽起來很去中心化呢。

假如AI被Blockstream限制說你就是只能用CPU跑,因為這樣比較去中心化
https://i.imgur.com/J6kr0Dn.png


那ChatGPT做得出來嗎?更不用說相關的繪圖、音樂、影片生成式內容。


資訊界太多量變產生質變的東西了。

就拿最近最紅的AI當例子:
GPT-1:
發布於2018年,約有1.17億個參數。
GPT-2:
發布於2019年,提供了不同版本的模型,其中最大的版本有15億個參數。
GPT-3:
發布於2020年,具有1750億個參數,是當時最大的語言模型之一。
ChatGPT:
發布於2022年,將GPT語言模型用強化學習回饋訓練成人類喜好的聊天機器人。
GPT-4:
發布於2023年,據說有1.8兆個參數。

GPT-1連文字接龍都牛頭不對馬嘴,GPT-4已經可以多模態飛天遁地。

而區塊鏈的TPS也絕對是如此,當區塊鏈的TPS不是10,而是一千甚至一萬,乃至於百萬。

配合現在AI有非常大的算力交易需求,那創造出來的夢想有多大,我都不敢想像了。

我曾經是這麼的腦洞大開。
https://tinyurl.com/2p8xbe9d

https://tinyurl.com/45suaaab


UTXO的設計本來就易於設計出平行化驗證機制。

自己看貪婪的礦工讓算力膨脹了多少倍。
https://tinyurl.com/3e4the67


就從2014年開始算好了,那時是10PH/s,到2024年則是將近600EH/s

成長了
600,000/10=60,000

========六萬倍=======


六萬倍的算力ㄝ,結果這些算力全部砸在軍備競賽算隨機hash上了,簡直莫名其妙。

GPT-1到GPT-4的參數差距也不過一萬倍。

這些BTC算力假如能拿來直接驗證交易早不知道可讓BTC可以做出多誇張的夢出來了。

就算礦工的驗證節點的算力與頻寬只成長數百倍,那也就已經屌打VISA支付網路了。




而當初這篇討論當初一直在堅持啥維持1MB才能去中心化。

那去中心化到哪邊去了呢?

一般人根本不會因為1MB區塊就去跑BTC全節點,最多就是去買硬體錢包。

然後因為區塊空間是賣方市場,礦工根本沒必要冒風險去塞有疑慮的交易。

導致交易更容易被審查,甚至被礦工剃除。
#1bO1L_AP (DigiCurrency)


因為1MB區塊導致高手續費也使得大家對於擁有自己的錢包APP興趣缺缺。

當然更不用說去跑自己的完整節點,連錢包都沒有的人會去跑完整節點?

所以使得託管方案越來越盛行,甚至盛行到連ETF都跑出來。

然後它去中心化到12家裡面有9家都是Coinbase託管,託管再託管,連續套娃
https://blockcast.it/2023/11/30/coinbase-dominating-key-bitcoin-etf-service/


這真的很去中心化呢。

再說到LN,真的就是偽裝成現金的銀行系統,而且疊床架屋,安全性永遠補不完。
https://tinyurl.com/c499kpht


那東西我早就說了,根本不可能有普及的非託管方案,

來看看一直被BTC Maxi視作最成功的BTC國家,薩爾瓦多。

薩爾瓦多用力推廣BTC和LN,應該全國上下至少數萬個LN節點吧。

結果事實是,全國只有一個LN節點,那也就代表絕大部分的國民都是用政府的託管方案。
https://i.imgur.com/0SPtVRu.png


實實在在的銀行系統。

一堆LN錢包也真的都是直接用託管方案,也就是銀行帳戶,然後你就要KYC了,

而且甚至也不是說有KYC就合法,你還要相關金融執照呢,不然就滾出美國。
https://news.cnyes.com/news/id/5390821




說到這邊,就想到有Maxi說中本蔥算哪根蔥,有比三星蔥好吃嗎?

BTC能夠有現在的價值和中本聰無關,都是靠貪婪的大眾抬轎抬起來的。

這就讓我想到早期的時候真的很多有理想的抬轎人,他們貪婪嗎?

Gaving Andresen撒了19,700 bitcoins在無門檻水龍頭上,就為了推廣BTC。

Roger Ver則是很多早期BTC企業的天使投資人。

Pizza Day有人花了一萬BTC就為了證明Bitcoin真實可用。

這些實際推動BTC的行為在現在都只會被當白痴而已。

若是論價格的話,BTC還有理想與本夢比的時候,價格從不到一美元噴到一萬美元。

之後就開始打醬油,現在最貪婪的華爾街進場囉,大家來幫華爾街抬轎囉。

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nkc7312101樓謝謝鴨大的分析,但這新聞為什麼不在BTC $16XXX丟出來 02/25 09:01
nkc7312102樓? 卻要在$52XXX時丟出來? 蠻詭異的吧! 02/25 09:01
本人3樓Martii (Sirius) Malmi丟一整串信件出來跟行情應該 02/25 09:11
本人4樓無關,裡面就是當時的信件紀錄罷了 02/25 09:11
leechiungyi5樓 02/25 09:28
SamuelLuo6樓 02/25 09:30
Jianshichen7樓我是覺得比特幣已經不能做為交易工具了,當成數位 02/25 09:33
Jianshichen8樓黃金就好,要做交易已經有更多選擇。現在問題是這 02/25 09:33
Jianshichen9樓麼龐大的算力有點浪費掉,如果有更好的運用就好了 02/25 09:33
Jianshichen10樓 02/25 09:33
sdtty11樓路線還是交給社群決定吧,華爾街也是社群的一份子,發展成 02/25 10:26
sdtty12樓現在這個鳥樣也是社群的默許,只能尊重了 02/25 10:26
okpk3k13樓中本聰說了那麼多,卻沒說怎麼在“美元霸權”下長久存活 02/25 10:47
okpk3k14樓 02/25 10:47
okpk3k15樓目前的BTC,不論分散節點有多麼多,算力有多麼高,這個版 02/25 10:50
okpk3k16樓最資深的黑鴉大版主還是認為美國政府可以捏死它(BTC) 02/25 10:50
okpk3k17樓那如果bitcoin 真的照這篇文一樣,實現了“低手續費”、 02/25 10:55
okpk3k18樓“屌打VISA支付網路”、“免KYC”,各國政府、美國會讓這 02/25 10:55
okpk3k19樓東西存活? 02/25 10:55
okpk3k20樓現在BTC的確不是原本中本聰想要的,但可以跟所有法幣和平 02/25 10:56
okpk3k21樓共存,不會被認為對法幣有任何威脅性,這才能長久存活。 02/25 10:56
okpk3k22樓等到BTC成長發育到世界各地都認同、大多人都有投資時,再 02/25 10:58
okpk3k23樓進行擴容,馬上就變成“中本聰的理想”了,到時,沒有任 02/25 10:58
okpk3k24樓何人捏得死它。 02/25 10:58
okpk3k25樓還以為BTC永久不擴容?block stream那些主導不擴容的人是 02/25 11:05
okpk3k26樓能活多久?30年、50年後,連是誰接手blockstream 都不知 02/25 11:05
okpk3k27樓道,怎麼好像是未來人回來說歷史一樣,那麼肯定它永久不 02/25 11:05
okpk3k28樓擴容? 02/25 11:05
不用30年,50年,我幾乎敢肯定今年就到了BTC就到了生命周期的高點。 NASDAQ都創了歷史新高,而BTC在放出了史上最大利多後,仍然在打醬油。 根本不需要美國政府捏死它,它自己就會走下坡了。 一個東西要長久存在靠的是剛性需求,合規合法反而只是方便大家的社會契約。 譬如這世界最古老的產業就是性產業,在很多國家包含沒有性專區的台灣都是不合法。 但就連伊斯蘭教國家都無法禁絕這古老的產業。 在十年前我完全不擔心美國要怎麼捏死BTC,因為就是有它的剛性需求。 "低甚至零手續",“速度屌打VISA支付網路”,“免KYC”,就是有它的剛性需求在。 但現在BTC的剛性需求早就差不多被拔光,BTC早就沒有它的獨特性了。 現在一般洗錢早就都改USDT,而其他低手續費支付也不會用BTC,要隱私也有更好的隱私幣 而成為一個SoV,剛好要件之一就是剛性需求,一個說要成為SoV的東西自己把剛需拔掉。 還有Blockstream本來就是一間銀行財團資金成立的公司,Blockstream只是魁儡。 Blockstream成員換誰根本不重要,反正華爾街說啥就是啥。 華爾街又不是傻了,擴容BTC來搞自己。 像上面的s大當初也是相信Segwit2x過就會擴容的比特吹。
再強調一次,Bitcoin blocksize pressure is a feature, not a bug 所有Maxi都應該如是想
https://tinyurl.com/2vncf9f9
QMO22029樓弄成金融商品才能一包再包 02/25 11:52
rockilu30樓有點難過的是,比特幣已經是華爾街在控制了.. 02/25 13:37
當你的發明被你的競爭對手直接控制就會是現在這種鳥樣。 中本聰在創世區塊就直接明講想要挑戰的對手是誰。 The Times 03/Jan/2009 Chancellor on brink of second bailout for banks