中國吹這些世界第一大多都是出貨量大、市占高或使用量大，
並不是真的技術領先很多，別的國家完全做不出來，
真的有技術領先優勢的領域不多，大多都是靠國家補助殺價虧本賣，
別人也不是真的做不出來，考慮獲利與成本不可能賣這麼便宜才不去卷，
現在世界各國發現這種玩方法會搞死大家，紛紛開始用高關稅壁壘制衡，
就看中國的財政還能持續補助多久燒多久，看誰先撐不住。
但...量變產生質變，很多事時間久了很難講，
若中國真能這樣補助燒錢燒久了燒出不可取代的技術，
那世界各國可真得跪著去求中國了！
不過以中國限制自由、控制思想與扼殺創意的制度，
以及求快不求底蘊累積只求速成追趕的心態，
要憑空創造出革命性的新技術機率很低，都是看人家發展了再來抄比較快。
: ，中國只靠十分之一的算力，就能做出像 DeepSeekV3 這種等級的推理模型。就算只是模仿
: ，他們在性價比上也能做到最先進水準，更別提一大堆機器人公司冒出來，幾乎要爆量了。
: 相比之下，台灣根本沒拿得出手的AI應用端產業，只剩下高階晶片可說。
: 再看成熟製程，遲早被中國殺成紅海；大疆無人機早就是中國天下。你難道沒看到電動車產
: 業，連 Tesla 都被打得競爭超激烈嗎？
: 大國就是容許更多失敗，只要一百家裡面有一家能存活，就算贏；現在中國 STEM 人才的密
: 度很高，「人礦」多就是優勢，連美國頂尖研究機構也一堆中國臉孔。
: 所以，拜託別再用台灣的視角看整個世界。中國走的是國家資本主義，只要資本推得動就能
: 一直走；美國也是靠資本主義強大的，跟民主沒直接關係。
: 中國是美國最強對手，不是你喊喊就會變弱
: ※ 引述 《sky2030 (無業遊民)》 之銘言：
: : 標題: Re: [討論] 台灣晶圓代工成熟製程會被中國搞爛？
: : 時間: Mon Jan 6 16:09:04 2025
: :
: : ※ 引述《DoooooD (DoD)》之銘言：
: : : ※ 引述《xup654z (Babayka )》之銘言：
: : : : 最近股版有有關於晶圓代工的討論串，主要是提到
: : : : 中國在成熟製程這塊趨向穩定進步，再考慮中國採
: : : : 用紅海戰術，中國政府補助跟使用便宜人力堆資源
: : : : 衝刺下，品質與價格會很具競爭力，台灣主力為成
: : : : 熟製程的半導體廠，很快會失去優勢！
: : : : 如果後續幾年，中國與美國關係趨緩，少了貿易壁
: : : : 壘的保護，崩壞的進程會大幅縮短，可能會變成現
: : : : 今台塑四寶一樣！
: : : : 故好奇身處於科技業的各位先進有何看法？
: :
: : 反正喜中派，永遠都說中國未來要統一全世界了。 然後你不管問什麼 他們都會嗆你
: :
: : 「啊 你沒來過 你沒開過眼界啦 台蛙」
: :
: : 好像沒去過中國就是二等人類一樣
: :
: : 所以問這問題 我個人是覺得毫無意義
: :
: : 如果你從最頂層的概念來看 未來就是右派崛起 各國保護主義崛起。
: :
: : 中國的產品即使「免費」 也未必可以進入市場
: :
: : 未來米國是不是棄坑WTO 就很難說了
: :
: : : 這是真的阿，
: : : 通常啦28nm以上叫成熟製程，28nm以下叫先進製程，
: : : 不要看現在台積2nm準備生產，你看全世界除了三星跟英特爾誰可以穩穩生產28nm，
: :
: : 是嗎…呵呵
: :
: : 即使是90奈米製程 對岸也未必能做的好
: :
: : 這不只是體現在半導體業 中國很多行業都是買了歐美日的機台 引進歐美日的技術
: :
: : 只知其然 而不知其所以然
: :
: : 然後就認為自己可以取代別人了
: :
: : 結果外資一撤…直接打回原形 我想說的是知識 只能一步一腳印的累積
: :
: : 而對岸喜歡立竿見影的文化註定失敗
: :
: : 不管是在那個產業
: :
: : : 你只要給大陸學會肯定是紅海市場阿，早期面板，手機，很多大家都很經驗吧，
: : : 大陸目前最厲害就是中芯國際阿，
: : : 這還要多虧梁孟松直接把中芯國際從晶圓代工從石器時代直接拉到14nm，
: : : 再加上大陸補助多，目前看是燒不完啦，但是能燒多久不知道，
: :
: : 就你這段話來說，資源有限的情況下，瘋狂補助某一產業 對其他產業來說就會有排擠效
: 應
: :
: : 例如 對教育提升來說 就是一個負面影響
: :
: : 而對岸的產品便宜 不是來自產品的競爭力 而是來自補貼
: :
: : 這樣的做法 恐怕還沒傷敵就先失血而亡
: :
: : 我可以理解會去對岸的人 會一直鼓吹這些言論 「吹哨壯膽而已」
: :
: :
: : : 你看光蔣爸被武漢弘芯這個詐騙就騙到一台EUV，大陸唯一一台ASML EUV靠獎爸拿到的
: ，
: : : 武漢弘芯詐騙千億，其他每年倒掉幾百家不說，
: : : 大陸就是要一百家詐騙有一家起來就夠了。
: : : 再加上華為自己都在蓋晶圓廠了，華為要搞就是搞世界第一，
: :
: : 你可以去看看對岸企業家 農夫山泉的創辦人鐘睒睒 當初面對恆大要進軍包裝飲料時的反
: 應
: :
: : 就連一個包裝水 恆大砸了數億資金
: :
: : 最後呢？
: :
: : 我印象深刻的是鐘睒睒說「如果一個產業是可以砸錢砸出來的，那麼銀行應該是最有資格
: : 創業的」
: :
: : : 很久以前倒了福建晉華跟青島芯恩，華為把它們收購了，
: : : 華為最初兩個晶圓代工廠，這都是乾兒子，
: : : 華為自己又蓋了鵬芯微(搞先進製程)，鵬芯旭(搞成熟製程)，昇微旭(搞DRAM)
: : : 還有幾家晶圓廠正在蓋問不到公司名稱，獵頭都說簽了保密協議暫時不對外開放，
: : : 但是一樣都請獵頭一直在挖台灣的人才。
: :
: : 對 但之前實際接觸過後 其實會去對岸的人10個有11個都不是真的想做出什麼成果
: :
: : 大致上分3類人
: :
: : 1.過去賭一把 先拿到錢再說 有沒有成功不管我事
: :
: : 2.原本就在對岸 回不來的人
: :
: : 3.在台灣本來就混不下去的
: :
: : 這幾類人 …即使有真正的高手 也會被對岸的公司政治玩死
: :
: : 如果挖台灣的人就可以成功 那我想20年前就應該成功了
: :
: : 而不是20年來一直講同一套東西（挖人 砸錢 恐怖喔…）
: :
: : : 那你們會問中芯國際有梁孟松才搞得起來，
: : : 華為有誰幫他搞先進製程?就是之前蔣爸武漢弘芯那一群團隊後來都去華為鵬芯微，
: : : 台積之前研發六騎士老大就是蔣尚義，那現在蔣爸在哪裡，可以猜猜看，
: : : 別說在鴻海...
: : : 總之，成熟製程以後是大陸的天下這是不可否認的事實，
: : : 先進製程還是台積的天下，再加上制裁EUV，大陸很難往先進製程發展，
: : : 之前中芯國際就幫華為搞7nm那個良率真的是靠補助在撐，真的低到不行，
: : : 假如你生產有100個饅頭，有99個是壞的，剩下一個是好的，
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